Om mine laster, og om irritasjonen over «Jesus feilsitert»

november 3, 2006

Jeg har mange laster.

En av dem har flere andre bloggere fått lide for, i det jeg har en hang til å henge meg opp i detaljer, bli brennende engasjert i en bisetning i andre avsnitt og skrive lengre om langt om det i kommentatorfeltet, helt ubedt og med en stil som må få den stakkars forfatteren til å tro at jeg dømmer det han eller hun skriver nord og ned. Det er sjelden riktig, jeg bare… hm… tar av litt liksom.

Ta dette som en generell unnskyldning, og om du har blitt utsatt for det, så håper jeg også du kan ta til deg følgende kompliment – jeg skriver ikke kommentarer hos bloggere jeg ikke synes har noe å fare med, tvert imot, selv tenker jeg på det å få kommentarer fra meg som en tillitserklæring om at jeg liker det du skriver, og vil gjerne diskutere mer, fordi jeg vil skjønne mer, lære mer, og bryne meg selv på det.

Med unntak av et irritasjonsinnlegg i uka som gikk – som reaksjon på pupper jeg ville ha sluppet å sett.

Men det var ikke denne lasten som skulle frem her og nå, men en beslektet last:

Jeg er så opptatt av det ytre. Av innpakningen. Overfladisk kan man si.

Jeg sitter her med en bok:

«Bart D. Ehrman

JESUS FEILSITERT

slik forandret de Bibelen»

Jeg klarer ikke å begynne på den. Jeg har lest utdrag fra den tidligere. Jeg har lest på baksiden. Og alt jeg føler er en så stor irritasjon at jeg ender opp med å blogge et surt innlegg i stedet for å lese en bok om et tema som interesserer meg, med kunnskap som jeg vanligvis liker å tilegne meg.

Og hvorfor blir jeg så irritert?

På grunn av innpakningen.

Jeg siterer fra vaskeseddelen:

«Da Bart Ehrman, forfatter og verdensledende bibelforsker, begynte å studere bibeltekstene på originalspråkene, ble han rystet. Han kunne avsløre en lang rekke feil og bevisste endringer gjort av tidligere oversettere og kopister, ofte under sterk innflytelse av politiske og religiøse maktkamper i deres samtid. Ehrman tegner et dystert bilde av Bibelens tilblivelse; han mener vi ikke har noen mulighet til å rekonstruere Jesu opprinnelige ord.»

På Innslaget skriver de at «Ehrman avslører blant annet …»

Er jeg sur fordi Ehrman forteller meg ting jeg ikke vil vite? Blir jeg sur fordi jeg blir rystet? Blir jeg irritert fordi noen sier at Bibelen har feil?

Nei. Jeg blir irritert fordi noen presenterer dette som en revolusjonerende nyhet, og som om Ehrman gjør noe radikalt og avslørende i å legge dette frem.

Det Ehrman gjør er bra – vi trenger slike populærvitenskapelige bøker om Bibelen. Det er viktig. Men ikke si at det er nytt. Ikke si at det er ukjent stoff. Ikke gjør det til en sensasjon. For det han sier er ikke noe av det. Det han skriver er tvert imot det første man lærer seg når man begynner å lese litt teologi. Og ikke bare det, i Norge har man faktisk helt fra 1930 utgaven av bibelen opplyst om avsnitt som ikke finnes i de eldste grunntekstene med klammer, og i fotnotene. I de nyeste utgavene har man gått enda lenger i dette.

De som aller mest trenger denne boka er kristne som ikke har lest noe teologi før, som vet lite om boka de bruker. Å legge opp til at dette er en bok som slår beina under Bibelen er feil, det er ikke Ehrmans mening, ikke hans prosjekt, og ikke hans overbevisning. Å gjøre det på denne måten fører til at de som virkelig burde lese boka og som sannsynligvis ville utgjøre den største kjøpegruppa i Norge kan komme til å lar vær, fordi de ikke forstår at dette er bra saker. (Om man bare kaster omslaget.)

(Nå ser jeg at boka er utgitt på Papp forlag. Og hvordan kan man la et billig poeng gå fra seg? «Vær ikke så papp-skallet, gi boka ut på nytt med en ny målgruppe og med et godt omslag. Takk.»)

42 Responses to “Om mine laster, og om irritasjonen over «Jesus feilsitert»”

  1. Nicolas Says:

    Blir litt som med Dawkins nye The God Delusion. Preaching for the choir, kaller de sånt på engelsk. De som har mest bruk for å lese boken begynner aldri på den en gang.

  2. Beate Says:

    Ja, slik er det jo ofte.

    Sitter og leser innledningen nå.

    Men det jeg også tenker, er jo at dette er en god bok om man skal ha noe å «ta» kristne for og. Det er ikke sjelden jeg møter på folk som skal fortelle meg at Bibelen ikke er feilfri, og at de vet noe revolusjonerende om det som de skal bruke til å omvende meg. Det er jo greit om de leste denne boka, slik at de fikk se at at det som var så nytt og revolusjonerende for dem, er det fagteologien som har kommet opp med, og at det er pensum for alle landets prester.

    Og kanskje kan noen få seg noen overaskelser og ta knekken på noen fordommer om hva de som studerer Bibelen faktisk driver med?

    Apropos fordommer, jeg kom over en god artikkel om boka, med blant annet intervju med Ehrman. Jeg turte ikke å legge med linken, for den var til magazinet, og siden jeg allerede hadde lagt ut link til Klassekampen i dag, så tenkte jeg at da var vel all min troverdighet undergravd. Klassekampen og Magazinet, det ble litt heftig kost. Men siden artikkelen faktisk er god, så legger jeg den med her.

    http://www.magazinet.no/default.asp?menuid=&linktype=2&linkid=24757

  3. Einar Says:

    Etter DaVinci-koden er det vel litt i vinden å selge noe som smaker av konspirasjonsavsløringer. Vaskeseddelen du gjengir tyder i hvert fall på det.

  4. Shoaib Says:

    Medienes sensasjonshunger slår over i resten av samfunnet også.

  5. Sexy Sadie Says:

    Er Jesus feilsitert?

    Er det noen som virkelig kan si å ha hørt ham?

  6. solli Says:

    hei, jeg la den andre kommentaren på feil plass, men jeg bare lurte på om du var kristen?

  7. Beate Says:

    Einar, det kan se slik ut.

    Shoahib, vi har vel alltid vært slik, tror jeg.

    Sexy, nei, og det er noe av poenget i boka.

    solli, hvem er du som spør, og hvorfor spør du?

    Mvh

    Beate


  8. Jag har inte läst den här boken, men bl.a. flera böcker av Elaine Pagels och Gregory J.Riley / One Jesus, Many Christs har fascinerat mig. De handlar om hur historien om Jesus berättats. Det är möjligt att detta är common knowledge för alla som läst lite teologi, men för mig var det verkligen nytt, intressant och tänkvärt.

  9. Beate Says:

    Ja Ulf, du har helt rett. Jeg er over irritasjonen min nå, den var vel heller usakelig. Og boka er veldig, veldig god, skal forsøke å skrive litt om den seinere.


  10. Det slår mig att frågan om Jesus är «felciterad» är (som jag ser det) en slags bakvänd fundamentalism. Det jag tycker är intressantare är hur man valt och tolkat texter och historier om ondska och Jesus «biografi».

    Jag gjorde en berättarföreställning för många år sedan när det kom en ny svensk bibelöversättning (nej, jag är inte kristen). Den presenterade fyra olika tolkningar av vem Jesus var. Det Gudomliga Barnet – som i ett juleeventyr. Den ungdomlige Revolutionären som kämpar för de fattiga och förtryckta. Den sällsynt begåvade Vishetsläraren. Och slutligen Människan, besviken, halvgalen och torterad till döds. Det var flera lyssnare som blev glada och inga som blev arga eller lämnade lokalen😉

    Det jag skulle vilja undersöka vidare är hur bibeln och kristendomen hanterat ideer om ondska och om det «kosmiska kriget» mellan ont och gott. Detta tror jag nämligen är ett destruktivt och livsfarligt tankemönster. Man kanske skulle kunna kalla en föreställning om detta för «Godheten felciterad»?

  11. rubric Says:

    Jeg tillater meg med en smule ydmyk respekt overfor de intelektuelle å reflektere litt over dette, for å se om det er andre som deler mine tanker.

    Her er det Bibelen som diskuteres, og dermed også kilden til sannhet for mange. Dens troverdighet. Dens verdi som rettleder for noen, og dens referense som evig sannhet og Guds ord til oss mennesker.

    Hvordan vi forholder oss til Bibelen er jo helt og holdent avhengig av hva vi leter etter og hva vi har behov for. Dermed diskuteres det på forskjellig nivå med forskjellige mål. Noen vil «avsløre» løgnen mens noen vil bekrefte sannheten. I begge tilfeller vil vi til samme mål. Nærmere sannheten.

    Når vi ser hvilke enorme emosjonelle krefter som settes i sving når vi sammen arbeider mot dette store målet, er det underlig at vi ikke kan arbeide i fellesskap siden vi skal til samme mål. Hva er det med religionsoverbevisning og nedskrevne «sannheter» som gjør oss så agressive så sinte og så desperate at vi er villig til å gå i døden for det?

    Alle mennekser som har en relegiøs overbevisning og som har funnet sin egen sannhet vil altså i samme retning. Likevel blir det agresjoner kriger og konflikter på bakgrunn av små variasjoner over tema.

    Hva gjør folk så redde at de gjør andre mennesker til sine fiender på bakgrunn av en påstand om noe? Hva er det med dette som så sårbart og svakt at det ikke tåler kritikk?

    Det var en annen skribent her som undertegnet med «Truth fear no questions». Vel… gjør den ikke det?

    Jeg håper og jeg tror at det som er skrevet ned i relegiøse sammenhenger vil bli mennekers ord om Gud og ikke Guds ord til mennesket.

    Hva innebærer dette?
    Det kan innebære mye, men noe av retningene innen mange religioner er at en del av verdisynet blir flyttet fra en personifisert Gud der ute til en Gud der inne, inne i mennekset, fordi det er menneske. Dermed vil alle mennesker være en vei til Gud, og til forståelse av Gud.

    Gude begrepet flyttes fra vitenskap til følelse.
    Og forståelsen og nærheten til Gud går gjennom nærheten til mennesket som skapning.

    Jeg håper vi kommer dit.
    Og det tror jeg faktisk på.

  12. Beate Says:

    rubric, kjekt å ha deg innom!

    Ulf, hadde du mange forestillinger med det temaet?

    Jesus feilsitert er ikke egentlig tittelen Ehrman selv villa ha, han ville ha «lost in translation» – og det ville vært mer presist om temaet i boka. For som du er inne på, vi vet jo ikke hva Jesus sa i utgangspunktet. Og alle evangeliene har forskjellige versjoner av hvem han var og hva han sa. Ingen av evangelistene har hørt Jesus selv – sannsynligvis, det de gjør er å skrive ned muntlige overleveringer. Men det er overhode ikke dette som er temaet i denne boka, det er hvordan selve nedskrivningen forandret seg, mest av alt pga av dårlige kopister. Så en mer presis tittel ville vært «evangelistene feilsitert.»

    Spennende med prosjektet ditt!

    Gleder meg til å høre mer!

    Selv like jeg denne definisjonen av ondskap: Det er fravær av godhet.

  13. rubric Says:

    Fravær av godhet er en definisjon på ondskap?
    Jeg har smakt litt på den en stund nå. En vinkling som må forståes dit hen at ondskapen er der hele tiden og at den bare kan fordrives med godhet?
    Eller missforstår jeg?
    Altså det må tilføres noe godhet eller så får vi ondskap?

    Jeg tror ikke det finnes ondskap men jeg tror at det finnes skadelige handlinger. Og jeg tror ikke ondskapen slik den oppfattes av de fleste er en konstant faktor som «bare er der». Jeg tror heller ikke det som oppleves som ondskap velges av noen. Alle mennesker vil etter evne og forstand gjøre gode ting.

    Så kommer løgenen i veien. Angsten og redslene. Vrangforestillingene og forskjellige former for galskap. Og vi får handlinger som er skadelige for oss selv og for våre omgivelser.

    Nei, jeg tror ikke på ondskapen…


  14. Jag «tror» inte heller på ondskap. Men man skulle ju kunna tänka sig att 50 – 100% «godhet» vore det naturliga tillståndet. Som kan reduceras till frånvaro av godhet. 0 – 49%😉

    Det finns en judisk historia som förklarar ett mystiskt uttalande av gud. «Ska vi skapa människorna?» I texten framgår inte vilka han pratar med. De historiefortellende rabbinerna menade att det måste ha varit med änglarna. Så vad svarade änglarna?

    Hälften av dem avrådde på det bestämdaste: «De kommer att bli förskräckliga och döda varandra och ha sönder planeten!» Den andra halvan tyckte däremot att det var en utmärkt ide: «Människorna kommer att bli glada, kärleksfulla, och helt fantastiska!» Det visade sig att alla änglarna fick rätt.

    För övrigt har jag kollat lite på nätet om ondskan och det «kosmiska kriget». En vanlig uppfattning tycks vara att idén kom från zoroastrianismen som påverkade judendomen i den babyloniska fångenskapen. Särskilt den judiska sekten essenerna övertog tanken. De lär i sin tur ha fört den vidare till kristendomen. Se t.ex. http://www.pyracantha.com/zjc3.html

    Och för en modern version av kampen mellan ont och gott, se http://en.wikipedia.org/wiki/Tenth_Crusade

  15. rubric Says:

    Jeg leser ikke bøker aller annen litteratur, og vet lite om det som står skrevet, men jeg bygger mine antagelser på personlige observasjoner og intrykk dannet gjennom samtaler og diskusjoner med andre.

    Hele mekanikken mellom godt og ondt finner vi igjen i hele vår kulturelle virkelighet. Jakten på det onde, jaget etter syndere og de onskapsutøvende menneskene har gjennomsyret vår verden.

    Hvor kommer dette behovet fra?
    For det er et behov siden det finnes en slik jakt. Eng gang ble det født en ide om at det å legge skylden på noen vill gi en god følelse og det gjorde det jo. Dermed satte man dette i system. Og folket var selvsagt med. Det er jo deilig å legge sin egen skyldfølese og følese av utistrekklighet til side ved å legge den på en annen. Det var vel dette Jesus så når han tok på seg all skyld for at vi andre skulle slippe?

    Jesus så dette og han brakte til et ytterpunkt ved å gi sitt liv i en totalt overbevisende handling for å formidle budskapet om at ingen skal føle skyld.

    S.Freud pekte på det samme ved å «friskmelde» den dårlige samvittigheten. Han sykeliggjorde dermed mangel på evne til å føle samvittighet ved å etablere begrepet psykopati.

    Så dette er ting det er enkelt å styre og manipulere. Troen på at det finnes synd gjør synden og ondskapen til et redskap i seg selv ved at det blir en egenskap man kan kaste hit og ditt. Gjerne i fanget på en fiende eller motstander som man tror er en trussel. Det onde blir dermed et redskap for mennesker som vil styre verden og oss.

    Derfor er det viktig at vi IKKE anser det onde som en realitet. Da dyrker vi den frem. Det_gode_er_mangelen på_ondskap! Om vi på død og liv skal ha en moralsk vekt må det bli slik.

    Dette kunne jeg skrive om i timer. men jeg skal la rasteplass være rasteplass..😉

  16. Jørgen Bjerke Says:

    Beate skrev 12/11: «Ingen av evangelistene har hørt Jesus selv – sannsynligvis».

    Jeg tok deler av kristendom grunnfag i 88/89. Der lærte jeg at Markus egentlig het Johannes Markus og var en som kunne lese og skrive, noe fiskere som Peter ikke kunne. Derfor brukte Peter Markus som «sekretær» for å skrive ned det Peter hadde sett og hørt. Hvis dette stemmer skal i hvert fall Markusevangeliet være et ærlig forsøk på å sitere Jesus slik Peter selv husker det, og ikke slik person A husker at person B husker at person C husker at… en av disiplene fortalte det.

    Jeg husker også at jeg lærte hvilke kriterier man hadde da man valgte ut hvilke evangelier som skulle være med i NT (kirkemøtet i Nicæa omkring år 300). Et av kriteriene var at de skulle være skrevet av øyenvitner, altså at det var viktig at det IKKE var noe «hviskeleken» involvert.

    Man antar at Markusevangeliet, som er det eldste, er skrevet så tidlig som i år 60. For ikke å snakke om brevene som må ha vært skrevet bare få år etter korsfestelsen. Bl.a. skriver Paulus i et av brevene sine om folk som har vært øyenvitner til Jesu oppstandelse. «Av dem lever fortsatt noen», skriver han.

    Har ikke lest «Jesus feilsitert», men har lyst til å lese den, og er åpen for at det som står er sant.

    —-

    Til det som er skrevet om at kritikk mot og diskusjon om religion er følelsesladet og fører til harde konfrontasjoner: Jeg er selv kristen, men har ikke noe imot at folk har innvendinger. Har vært gjennomtenkt ateist en gang, og skjønner godt de fleste innvendingene. Det som likevel gjør enkelte kritikker og diskusjoner meningsløse er når de bygger på faktiske feil. Et godt eksempel er daVinci-koden, der Dan Brown bruker konspirasjonsteorier som «fakta», teorier som for lengst er avslørt som oppspinn.

    NT-forskere har konkludert med at skriftmaterialet vi har er av det mest troverdige fra den tiden, ja selv under-historiene. En ateistisk NT-forsker ordla seg omtrent slik: «Disiplene må utvilsomt ha hatt en opplevelse av en oppstanden Jesus». Da syns jeg det er synd når enkelte kommer med påstander, enten de er for å beskytte eller forkaste kristendommen slik vi kjenner den, og begrunner dem med «fakta» som f.eks. at evangeliene var gjenstand for hviskeleken og at det var stor uenighet på kirkemøtet i Nicæa slik at NT ble utvalgt med knapt flertall, noe som er direkte feil – ifølge bibelforskerne, vel og merke. Jeg har dette kun fra bøker. Er ingen forsker selv.

  17. Beate Says:

    «Fravær av godhet er en definisjon på ondskap?
    Jeg har smakt litt på den en stund nå. En vinkling som må forståes dit hen at ondskapen er der hele tiden og at den bare kan fordrives med godhet?
    Eller missforstår jeg?
    Altså det må tilføres noe godhet eller så får vi ondskap?»

    Jeg vet ikke, jeg rubric, om man skal oppfatte det slik at det «egentlig» er mest ondskap om man sier at ondskap er mangel på godhet. Kan man si at godheten er det opprinnelige, men at mennesket uten godhet er pervertert?

    Tolkien har dette utgangspunktet når han skriver Ringenes Herre – og der er det helt klart det perverterte som kommer frem i ondskapen. Orcene – det er alver som er ødelagt og deformert.

    Og hva er ondskap? Jeg tror ikke det blir ondskap av at ordene vi bruker på det, jeg tror man opplever noe og forsøker å beskrive det. At ord videre får makt også er en annen ting.

    Godhet og ondskap, om man bruker en slik definisjon på det som jeg gjorde kan sammenlignes med lys og mørke. Hva er mørke annet enn fravær av lys? Og den minste lyskilde er nok til at mørket må vike.

    Hei Jørgen, velkommen hit!

    Man er vel stort sett enige om at man ikke vet hvem evangelistene var, selv om man har tradisjoner som sier det slik du lærte på grunnfag, så er dette ikke noe man vet. Ehrman ser ikke ut til å støtte at Markus skulle være Peter sin sekretær, selv om jeg også har lest dette tidligere. Men Markus er det yngste evangeliet, og det evangeliet der Jesus først og fremst fremstår som en mann, der han oftere er sint enn i de andre evangeliene, og der slutten er helt åpen. (Misjonsbefalingen er helt klart lagt til senere.)

    Ellers er vel alle evangeliene ærlige forsøk, og det mener Ehrman og. Men ha tror ikke det er mulige å skrive noe som først og fremst er forfatterens egen opplevelse av noe, og det er jeg personlig enig med ham i. Og det er vel det jeg synes er spennende i all litteratur, også Bibelen. At det fantes øyenvitner fremdeles når evangeliene ble skrevet ned, og ikke minst brevene er klart. Men spriket på hvordan selv disse hadde opplevd Jesus var jo stort. Forskjellen i hva kristne mente om Jesus var langt, langt større den gangen enn i dag.

    Det er riktig med kriteriene i Nicea, men ikke egentlig at selve forfatteren av boka skulle være øyenvitne, men at det skulle være tilskrevet en av øyenvitnene. Dette var ikke uvanlig. Snarere tvert imot.

    Ellers er jeg veldig enig i det du sier om Dan Brown.

  18. castell Says:

    Jeg liker utsagnet «All that is required for evil to prevail is for good men to do nothing.» -Edmund Burke.
    Som ditt bilde med lys & mørke Beate. Ondskap kan være mektig og virke altomfattende, men det er ikke mye som skal til for å ryste ondskapen ned i fundamentene.

  19. rubric Says:

    «Jeg vet ikke, jeg rubric, om man skal oppfatte det slik at det “egentlig” er mest ondskap om man sier at ondskap er mangel på godhet. Kan man si at godheten er det opprinnelige, men at mennesket uten godhet er pervertert?

    Tolkien har dette utgangspunktet når han skriver Ringenes Herre – og der er det helt klart det perverterte som kommer frem i ondskapen. Orcene – det er alver som er ødelagt og deformert.

    Og hva er ondskap? Jeg tror ikke det blir ondskap av at ordene vi bruker på det, jeg tror man opplever noe og forsøker å beskrive det. At ord videre får makt også er en annen ting.

    Godhet og ondskap, om man bruker en slik definisjon på det som jeg gjorde kan sammenlignes med lys og mørke. Hva er mørke annet enn fravær av lys? Og den minste lyskilde er nok til at mørket må vike.»

    ———
    Takk for svar Beate.
    En flott blogg du har leget.
    Mye innhold, mange tanker.
    ———
    Jeg tror ikke at sammenligningen mellom godhet og ondskap kan brukes om lys og mørke. Dette vil jo bety at ondskap er ingenting. Mørke er fravær av noe. Ikke noe som _er_ og kan jages vekk.

    Mørke er ingen verdi eller enhet eller substans. Det er definisjonen av at det ikke er noe lys der. Dermed finnes det ikke ondskap og ondskap er dermed en konstant en evig grunnleggende ting. Man tror dermed på ondskapen, derfor utøver man godhet. For ondskapen vil alltid være der under lyset.

    Dette må da bli fundamentalt feil?
    Det er grunnleggende viktig hvordan vi definerer dette for dette handler om å tro på ondskapen som universell kraft eller å tro på godheten og kjærligheten som universell kraft.

    Kraften som alltid er der er kjærligheten.
    Ikke ondskapen.

    Og hva er da ondskap?
    Å se på menneskers perverterte sinn som kilde til ondskap er nærliggende for meg. Forvirring angst. Redselen for ikke å være tilstrekkelige. «De andre» og «oss» terminologier i forskjellige variasjoner et alt missforståelser som skaper ondskap.

  20. rubric Says:

    Hei castell.
    «Jeg liker utsagnet “All that is required for evil to prevail is for good men to do nothing.” -Edmund Burke.»

    Denne meningen er ikke bare feil men også litt farlig.
    Jeg er sikker på at den faller i smak både hos GWB og Al Quida.

    La os gi EB en nye og bedre setning…
    All that is requiered for good to survive is for evil men to do nothing – rubric.🙂

  21. castell Says:

    Hvordan kan du si at den er feil og farlig?
    Sitatet gir makten til «det gode», og er en appell til oss alle om å stå opp imot urett og «det onde»
    Slik du sier det framstår det som at alle lever kun på ondskapens nåde. Det godtar hvertfall ikke jeg for mitt eget liv.

  22. rubric Says:

    Nei vi lever ikke på ondskapens nåde om det er det gode som er vårt utgangspunkt i livet. Det gode trenger ingen makt. Og det skal heller ikke kjempes og sloss for det gode. Det gode er.

    Mitt utgangspunkt er at om man tror på det gode så er alle handlinger gode i utgangspunktet, med untak av de onde som er enkle å forstå – om man har godheten som utgangspunkt og tro.

    Å mane til handling i godhetens navn er en fordummende måte å se livet og verden på, og det er jo dette argumentet som er brukt av krigsherrer over hele verden.
    Ja det er også foretatt gode handlinger. Men dette er «normale» handlinger. Aktiv krigføring i godhetens navn er nettopp,- krigføring. Og en slik holdning er en magnet for onde mennesker som vil manipulere massene til onde handlinger. Kampen mot det onde. Kampen mot ondskapens akse. Som amrikanerene kaller det. Trusslene om at nå kommer den mørke ondheten og tar oss er alt sammen en relegiøs retning som handler om troen på det onde som rettesnor i hele dens innhold og mening. Det onde styrer dermed folks tanker deres gode handlinger og bestemmer dermed all utvikling følelser og tanker.

    «Å leve på ondskapens nåde»?
    Det høres ut som et truende og veldig negativ og dyster setning. Som kan skremme mange til handling.

    Nei, vi lever ikke på ondskapens nåde om vi lar godheten få leve i fred. Og tror på det gode istedenfor å la det onde styre hele vårt liv.


  23. Det är lätt att gå vilse bland orden här…
    Undrar om jag borde göra mig av med begreppet godhet också? Behövs det egentligen? Är det inte mest till besvär?

  24. rubric Says:

    «Det är lätt att gå vilse bland orden här…
    Undrar om jag borde göra mig av med begreppet godhet också? Behövs det egentligen? Är det inte mest till besvär?»

    Det kommer an på. Vanligvis ser vi jo at begrepet godhet blir brukt som redskap for ondskapen. Og å bruke begrepet mindre en vi gjør i dag ville definitivt være i godhetens tjeneste. Tror jeg.

    Som vi vet så er jo godheten i ondskapens tjeneste oftere en den er i sin egen tjeneste. Så begrepet begynner å får en vissen og lite bærekraftig betydning om man snakker om godhet i dens opprinnelige betydning da.

    Jeg bruker ikke ordet godhet mye. Nesten like skjeldent som jeg bruker Gud. Og det er faktisk svært skjeldent.
    Missbruk av ordene er vi jo som kjent frarådet.😉

  25. Neppe Says:

    Jag kommer bara att tänka på den tecknade serien om Iznogoud. Kalifen ligger på sina kuddar och säger: «Jag är god». Och klarar sig alltid. Vilket hans storvisir ju aldrig gör.

  26. Beate Says:

    castell og Neppe, takk for fine innspill 🙂

    Jeg tror vel at den beste måten å forsøke å nrøme seg slik på er nettopp med små sitater og tegnserier og annet som ikke er så pretensiøst at det forsøker å favne alt, men bare biter. Og det synes jeg Burke gjør, og Iznogoud og.

    (castell, hva betyr HoRangI, det har jeg lurt på noen dager nå.)

    Ulf og rubric, jeg vet ikke om dere har sett ett annet innlegg jeg har, om nettopp ondskap:

    https://beatesrasteplass.wordpress.com/2006/06/30/a-sloss-mot-det-onde/

  27. rubric Says:

    Det forbauser meg at du finner noe i Burkes påstand.

    Men en forbauselse er en god ting.🙂
    Iznogoud var jo søt.

  28. castell Says:

    Beate, det står jo på bloggen min😉 men det er koreansk og betyr Tiger.


  29. Tack Beate och alla som bidragit till den här diskussionen. För min del har den lett till att jag ser världen på ett delvis nytt sätt; jag tror inte längre att godhet/ondska existerar annat än som ett tankemönster, som ett kulturellt fenomen i huvudet snarare än som ett moraliskt eller andligt fenomen i hjärtat. Ett fenomen som på sitt sätt är lika fascinerande och kraftfullt som en sabeltandad tiger.

    I fortsättningen tänker jag hålla mig till två andra mindre tjusiga ord; BRA och DÅLIGT. Använder man dessa är det tydligt att det handlar om en subjektiv värdering som förmodligen enkelt kan preciseras och motiveras. Och det är BRA! Hur de stackars engelsktalande skall göra vet jag inte; GOOD & BAD är redan halvvägs på väg mot helve… på fel spår menar jag.

    Jag kan inte riktigt förklara detta, i varje fall inte kort, men världen känns på något sätt en smula rikare och tryggare nu när jag kan se godheten och dess tvilling ondskan på ett annorlunda sätt.

  30. BmOnline Says:

    Ja, Bibelen. Det er for meg en viktig bok. Jeg vil si det slik, den forpakter sannheten. Mange er det som av en eller annen grunn har behov for å spotte det som står der? Hvorfor?

    Jeg er en troende. Jeg tror at Jesus var på jorden og vandret for Sin tid med Ordet på jorden. Han var det rette for Sin tid som menneske. HAN var Ordet! Han gjorde ingenting uten det som Faderen ba Ham om. Der er det. Så kom kirkemøtet i Nikea, år 325- hvor der ble laget menneske skapte dogmer, trosretninger. Man la altså Bibelens Hellige Skrift til side for noe annet enn det LYSET stod for. Tenk det dere.

    Så tvang de andre til å tro på dette. Ja, den RKK gjorde dette. Da vil man kunne stille spørsmål ved om dagens organisasjoner har det rett? Fordi akkurat som Jesus ble spottet den gangen, slik blir dem som i dag ønsker å følge HANS LYS, altså ikke en liten stripe av lys, MEN HANS LYS, vandre i Jesu Kristi Lys. Det skulle man ikke få lov til den gangen etter dette Kirkemøtet i Nikea år 325. Jesus var i går, er i dag- i morgen, ja til Evig tid den samme. Les mer her om Jesus:

    http://bmonline.no/html/bort.html

    Hilsen
    Bjørgulf

  31. rubric Says:

    Mye rare ord….
    HAM er det fordi han har en penis?
    «HANS LYS» betyr det at du roper?
    Hvorfor denne vandringen?
    Hadde han kjørt Harley om han hadde levd i dag?
    Eller er det det en slags Grethe Roede greie?
    Dette med LYSET, eller lyset for å være litt mer energi fokusert. Hvorfor er det så omtalt?

    Og dette med at HAN var ORDET.
    HVORFOR i HIMMELENS navn SKREV HAN det ikke ned da?
    Om jeg gjetter riktig så er «HAN VAR ORDET.» En sermoniell selvopphøyethet i betydningen: Jesus hadde viktige budskaper til oss.

    Og LYSET hadde noe med utstråling og evne å gjøre.
    Skulle ønske folk kunne bruke Norsk, og slutte å kave seg selv inn i sermoniellt babbel.

  32. BmOnline Says:

    Vel, det er med ærbødighet og ydmykhet man kommer til Herren. Det beste jeg kan foreslå er at man, hvis man tror vel og merke. Det er jo det Herren sier, Den som tror på Meg og Han som har sendt Meg…Skal ikke se fortapelsen eller dommen, men ha Evig Liv. Du vet dette Evig Liv, hva er det? Jo, Evig Liv er den Hellige Ånd. Hvordan kan du motta den? Jo, ved tro blir du frelst, og ved dåpen i Jesu Kristi navn til syndenes forlatelse får du ta del i Herrens løfte. Lyset. Da og kun da er du kommet i denne herlige sabbaten, når du har mottatt den Hellige Ånd, da er vi pilgrimer og vandrer ikke etter kjødet, men etter Ånden.

    Hilsen

    Bjørgulf

  33. rubric Says:

    Kommer man til «herren»?

    De etablerer altså en slags VIP ingang til sin religion og får utlevert et VIP kort, om man har det rette utseendet. De rette inntektene. Eller den rette troen.

    De andre drittsekkene må kok bare se fortapelsen i øynene. Jaja det er en hatefull og ekkel religionsoverbevisning. Ikke rart det går til helvete med de.

    Presetskapets faenskap tar ingen ende. Og deres forsæk på å rakke ned på kjærligheten og på mennekets verdi bifalles av tulliger og feige drittsekker overlat.

    Vi – de hellige og frelste troende altrusitiske som har HAM.

    De andre – de fortapte syndefulle evige fordømte.

    Måtte de brenne i lenge og vel i det mørke helvete de har funnet på, hele banden. Og har jeg rett gjør de nettopp det.

  34. rubric Says:

    Kommer man til «herren»?

    De etablerer altså en slags VIP ingang til sin religion og får utlevert et VIP kort, om man har det rette utseendet. De rette inntektene. Eller den rette troen.
    DA kommer man færst i køen.

    De andre ikke «troende» (som om det er mulig å ikke-tro), må nok bare se fortapelsen i øynene. Jaja det er en hatefull og ekkel religionsoverbevisning. Ikke rart det går til helvete med de.

    Presetskapets faenskap tar ingen ende. Og deres forsøk på å rakke ned på kjærligheten og på mennekets verdi bifalles av tulliger og feige drittsekker overalt.

    «Vi» – de hellige og frelste troende altrusitiske som har HAM.

    De andre – de fortapte syndefulle evige fordømte.

    Måtte de brenne i lenge og vel i det mørke helvete de har funnet på, hele banden. Og har jeg rett gjør de nettopp det.

  35. BmOnline Says:

    Noen gode opplysninger til dem som ikke tror? Som sagt, Herren vet hvem du er. Han visste alt før jordens grunnvoll ble lagt, det var Hans ønske at alle skulle tro. Han ville det slik. Men fordi Herren ved forutvitenhet kjenner alles hjerter. Han visste hvem som ville og hvem som ikke ville ta imot Ham. Herren ville at alle skulle komme til Ham, ser du. Ja, du også, helt riktig rubric. Så Han ville at alle skulle komme til Ham, men så er det noen som ikke tror, de nekter å tro på Herren. Om du har lyst å lese mer om dette:

    «Jeg ønsker i kveld å lese noe av Skriften funnet i Romerbrevet kapittel 8, og vi skal begynne å lese fra vers 11, det er fra kapittel 9. La oss begynne fra vers 10:

    ”Og ikke bare dette, men da Rebekka også var svanger ved én mann, ved vår far Isak.

    For barna var ennå ikke født og hadde verken gjort godt eller ondt, for at Gud’s plan etter utvelgelsen skulle stå fast, ikke av gjerninger, men ved Ham som kaller.

    Og det ble sagt til henne: ”Og den eldste skal tjene den yngste.”

    Som det står skrevet: Jakob har Jeg elsket, men Esau har Jeg hatet.”

    http://bmonline.no/html/tro.html

    hilsen

    Bjørgulf

  36. rubric Says:

    Jeg tror da vel nok.
    Men jeg tviler på at du tror, men det er da heller ikke mitt problem eller bekymring for det er da heller ikke jeg som skal dømme deg.

    Å etblare troen som begrep er ikke mulig fordi det impliserer troen på «det». Altså kan man ikke anta at noen tror og andre ikke tror fordi dette henger sammen med hva man tror på, derfor blir det en verdiløs tanke.

    Men om du sier «den som tror på Jesus» så nærmer du deg. Og hva er det? Hvem er Jesus? Vet du det? Jeg håper du ikke vet det. For da vet du også hvem Gud er.
    (og det finnes en diagnose for slike tanker)
    Men jeg håper at du undrer deg over det.

    Jesus, eller Jesus begrepet, kan bety forskjellige ting for mennesker. Troen er ikke viktig for det ordet har blitt missbrukt til det ugjenkjennelige. Det som kanksje menes er at å tro på Jesus er å tro på at det finnes en vei til Gud eller det gudommelige gjennom mennekset.

    I det man etablerer «tro» som begrep har man også etablert «sannhet». Dermed har man gått i fella og avstanden til det Gudommelige konserverer seg til en grense bestemt av vår fantasi – eller tro om du vil.

    Lykek til med «troen» din.
    Håper det ikke er Bibelen du tilber.
    Men det gudommelige i mennekset.

  37. BmOnline Says:

    Vel, rubric- det er en ting du kanskje ikke er i stand til å sette fingeren på? Men jeg kan da fortelle deg noe spillenytt. For alt jeg vet er du en ateist, en anonym og trygg ateist? Vel, du om det. Du ser hva jeg er? Jeg er ikke anonym for det første. Bare der har jeg tatt steget, fordi jeg tror på mennesket. Jeg tror, også på det gode i mennesket. Jeg vet meget om godt og vondt. Jeg vet det som mange kunne trenge å vite. Du vet det med å vokse med årene? Har lite med ro å gjøre.(årene)
    Altså årene i båten å gjøre. Jeg kan fortelle deg at tro i denne sammenheng, hvor du også har min link å «feste øynene» til, så skulle det vel ikke være så vanskelig å se hva det er som det her snakkes om.- Det er altså ikke julenissen det her snakkes om. Jeg har ikke for vane å være nedlatende mot noen, så lenge de holder seg borte fra den slags på tastaturet. Nå er det dessverre veldig få mennesker du kan henvende deg til angående kristendommen på nettet, da å få en positiv tilbakemelding i retur. Men jeg har som sagt en flunkende nyhet til deg i dag.

    Mange, mange mennesker har tatt imot Herren i mitt nærvær. Og det varmer kan jeg fortelle deg, på så mange måter. Nå kan du grunne på det. Videre er det nok slik for mange at de lever i en «skyggenes dal» men det er hjelp å få- nærmere enn du tror. Så du ser at ordet «tro» dukker opp igjen og igjen. Nå er det sikkert mange pillerullere som ønsker at du skal bli meget syk, slik at de kan tjene noen lusne ører-, men slik er det samfunnet nå er blitt ganske over hele kloden. Det kan være en meget god grunn å tenke over hvorfor det er blitt slik-. Hvorfor ikke ta vare på dine kjære «naboer» i stedet for å diagnostifisere dem?
    Det er noe å tro på. Jesus sa, «Om du ikke tror på Meg, så tro da på Mine gjerninger». Hva tror du det betyr kjære rubric? Til sist, det er ikke slik rubric at man tilber en Bibel. Så pass kan jeg betro deg, og mer til. Det er en ting som står sterkt vettu, Ingen kommer til Faderen, uten gjennom Meg, sier ??

    Ja hvem sier dette?
    Ellers takk til deg for lykkeønskene, samme tilbake!

    Vennlig hilsen
    Bjørgulf

    http://bmonline.no/html/isme.html

  38. rubric Says:

    At mange mannesker har tatt imot «herren» i ditt nærver forteller meg at det er et behov for å samle opp svake sjeler i samfunnt slik at de ikke skal dedes inn i en slik villfarelse og bli offer for psykiske lideleser.

    Det du forfekter er en tro på en Bibel, og på en person du hevder å kjenne som heter Jesus. Dette gjør du på bekostning av troen på menneket når du setter opp kriterier for Guds dømmekraft basert på en bok. Du setter dermed boken over både Gud Jesus og mennesket.

    Om jeg er ateist?
    På ingen måte.
    Men jeg hverken tror eller tviler på Gud.
    Gud bare er der. Jesus også. Uavhegig av min tro selvsagt.

  39. BmOnline Says:

    Så til denne velsignede teksten jeg postet til deg:

    ”Og ikke bare dette, men da Rebekka også var svanger ved én mann, ved vår far Isak.

    JA, rubric- du ser vår far Isak. Det er noe å tenke over. Vår stamfar. Så kan du lese de to neste linjer:

    «For barna var ennå ikke født og hadde verken gjort godt eller ondt, for at Gud’s plan etter utvelgelsen skulle stå fast, ikke av gjerninger, men ved Ham som kaller.»

    Hva betyr disse linjene? Jo, det står at Gud kjente disse barna i sin mors liv før de ble født. Ser du det?
    Altså, Herren kjenner oss alle sammen før vi blir unnfanget. HAN vet hva du tror, han vet hva jeg tror. HAN vet hva alle kommer til å bli. Han vet hvem som kommer til å spotte HAM, HAN vet hvem som kommer til å ELSKE HAM. Ser du det? Slik er hemmeligheten. Mange er det som leser, men de ser ikke hva som er skrevet. Mange var der som spottet Ham i Jerusalem, de sa Han var belsebub, ja djevelen. Tenk det. Så vandret Herren blandt dem og de visste det ikke. De korsfestet Ham og de skjønte ingenting. ALT dette rubic er forutbestemt.

    «Som det står skrevet: Jakob har Jeg elsket, men Esau har Jeg hatet.”

    Som du ser: Dette Sier Herren til oss i Bibelen. Og vet du hva? Alle profetiene i Bibelen er gått i oppfyllelse. Se f.eks. på kvinnene. Det står skrevet at kvinner aldri skal settes i offentlige stillinger. Men du ser likefullt. Bibelen forteller at det skjer. Du ser Kirkenes Verdensråd er nevnt. Dyret med to horn som kommer opp av jorden, to horn er tegnet på religiøs frihet. Det er Kirkenes Verdensråd. Dyrets merke er også nevnt der. Dyrets merke er å tegne medlemskap i denne økumeniske denominasjon. Herren sier at alle som tar merket er fortapt.

  40. rubric Says:

    Det blir ikke riktig for meg å fortsette denne debatten med deg her. Vi er tross alt på «besøk».

    Dessuten er din Bibel fundametalisme og dine sermonielle vendinger umulige å forholde seg til for meg. Så videre diskusjoner får jeg gjøre med noen som er villige til å snakke om sin religion og ikke bare om sin religionsbok.

  41. BmOnline Says:

    Ja, endelig kom det vettuge ordet jeg har ventet lenge på. Fundamentalist, javisst. Men tenk nøye etter og stikk den dypt…hvem er fundamentalisten av oss to?
    Ja, vi er på besøk begge to, men jeg tror ikke verten blir sur av den grunn, tvert om!

    Ha en fortreffelig helg!

    Vennlig hilsen

    Bjørgulf

    ps: Det blir ikke enkelt å skulle omvende en hedning. Du vet hva det handler om, men tar det ikke. Det er det som kalles den frie vilje. Og den er ikke høyere enn Guds Evige foremål.


  42. […] boken anbefales også av andre bloggere; både vanlige kristne og bloggende […]


Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut / Endre )

Twitter picture

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut / Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut / Endre )

Google+ photo

Du kommenterer med bruk av din Google+ konto. Logg ut / Endre )

Kobler til %s

%d bloggers like this: