Det kan vel ikke bare være meg som synes hele situasjonen rundt Marianne Aulies utspill på P3 er helt surrealistisk?
I et par måneder nå har vi rast over overfallsvoldtekter. Det er blitt skreket opp om lengre straffer, mer politi, nei til innvandring, og alle har vært enige om at dette er forferdelig. Selv de som har utrykt seg om skjørtelengden til kvinner har ment det.
Det har vært noen sobre stemmer oppi dette. Som har pekt på at overfallsvoldtekter i Norge er et forholdsvis lite problem, i alle fall satt opp med de enorme voldtektstallene vi har av typen venne-/festvoldtekt. Som sier at problemet her er ikke en farlig mann – men at menn generelt har feil holdninger til jenter og sex, og at dette må jobbes med.
Det har vært skrevet side opp og ned om problemene med å få en voldtektsmann dømt. Kanskje er det så mye som 10% av alle voldtekter som blir anmeldt, og av dem igjen er det 5-6% som blir dømt.
Senest i morges sa Mona Høynes at hun ikke ville anbefale noen å anmelde voldtekt med mindre de har risikert livet for å forsøke å stoppe det. Jeg har sagt det samme. (Uten sammenligning for øvrig.)
Alle vet at en voldtekt er noe som kan knekke et menneske for år. Den eneste relevante sammenligningen er annen blind vold – at en mann går berserk med jernstang og overfaller intetanende menn på vei ut av bilen, på vei inn i oppgangen, på et toalett på et utested. Eller en mann som blir slått mens han slumrer på sofaen på slutten av en fest, en mann som dopes ned og så slås helseløs uten annen grunn enn at mannen med jernstangen har lyst, og synes det er greit.
På samme måte som slik blind vold fører voldtekt til fysiske skader og psykiske skader.
Men vi har ingen måte å møte dette på. Vi lar det skje. Vi er lei for det, men vi kan ikke stille opp og ta vare på rettsikkerheten til de som rammes.
Så er det da en kvinne som roper opp og sier “det skjedde meg, og de som gjorde det var disse to”.
Og så raser debatten, kvinnen kalles pr-kåt, hun bør anmeldes, hun burde holdt kjeft etter så lang tid, hun burde anmeldt da. Osv osv. Hvor ble det av kravene om bedre rettsikkerhet for offeret? Hvor er nå kravene om de lange fengselsstraffene? Hvor er ropene om mer politi?
Først – jeg har tidligere skrevet at det som gjør voldtektssaker så umulige er at det er ord mot ord, og for å ta vare på rettssikkerheten kan vi ikke gjøre det på noen annen måte enn det vi gjør i dag.
Men jeg har sett dette før. Jeg har sett dette når et menneske etter år reiser seg og sier – «han, han har drevet overgrep på meg så og så lenge» – og ingen vil høre, og ingen vil tro. Husker dere Festen?
Jeg har sett det før når noen kjenner en som har vært av de få som har blitt domsfelt for overgrep – «Men han var jo dømt uskyldig, vi kjenner ham.»
Det har vært vondt å overvære. Det er faktisk like vondt å se nå.
Kan man sammenligne denne saken med Yssen-saken? Jeg var av dem som sa hun ikke burde gått til VG. Jeg mente hun burde tatt dette på en annen måte. Det var ikke så mange som var enige med meg. Men syntes også Valla oppførte seg utrolig klønete – det er klart hun burde lagt seg flat og sagt unnskyld. Og jeg er ser ikke forskjellen her. Hvorfor skal ikke disse gutta si like mye unnskyld?
Hvor ble de som sa at om noen oppfatter noe som mobbing så er det mobbing? Om noen oppfatter noe som voldtekt så er det voldtekt?
Hva er det med oss som gjør at vi blir mer opptatt av at ingen skal få en beskyldning slynget ut etter seg, enn at det i Norge faktisk ikke finnes noen som helst annen måte å si ifra om det som har skjedd på?
Det triste i denne saken er jo at uansett hva de gutta har gjort, trodd de har gjort, ment de har gjort, så er ikke en slik offentlig anklage noe som vil feste seg stort. Det vil bli møtt på akkurat samme måte som slike saker vanligvis blir møtt. Med å unnskylde dem. Med en tanke om at det ikke var så ille. Med å si rett ut at Marianne Auli ikke er troverdig, eller at hun er teit og dum. Bare se på Søviknes – folk brød seg ikke engang så mye at de lot være å ha ham til ordfører etter å ha forgrepet seg på en mindreårig.
Det er på tide at det ikke lenger er slik. Måtte det, og ingenting annet bli fokuset i denne saken.
*******
Oppfølging i ny post:
Marianne Aulie – hva gjor vi nå? Forslag til handlingsplan mot voldtekt
Det er ikke bare meg. Avil og Iskwew blogger.
Andre poster jeg har skrevet om voldtekt.
Polyanna har også et fint innspill.
Lea oppfordrer folk til å anmelde før foreldelsesfristen. Hun sier også noe om holdninger blant norske menn, som jeg opplever at er den viktigste vinklingen her, i denne posten.
thinking with my fingers har noen gode refleksjoner.
Liberaleren tar opp ytringsfriheten i det å navngi noen, og også at media siden sensurerer dette.
Beates rasteplass 
Åh, Beate. Det er så godt du er her.
Glimrende innlegg.
Den sammenligningen med Yssen/Valla var veldig interessant. Hva gjør dette så annerledes?
Dette må endres, det har du rett i. Jeg vet bare ikke hvordan. Det er til å grine av, rett og slett.
Voldtektsforbrytere kan bare voldta i trygg forvissning om at det ikke får konsekvenser.
Hva som gjør dette anderledes enn Yssen/Valla saken?? Vitner? Dokumentasjon? Nærhet i tid? Granskning?
Huff, nei denne posten var lei å lese – og det tristeste med det hele er at så mange syns det er ok å gå offentlig ut med beskyldninger mot navngitte personer, etter så lang tid.
Rettssikkerheten til voldtatte er ikke den beste i dag, den må vi jobbe mot å sikre på en bedre måte, men at så mange mener at vi på vei mot det målet skal redusere rettsikkerheten for andre (som vi ikke engang vet er skyldige), det er virkelig deprimerende lesning.
Alle tar det nå for gitt at disse to er skyldige. Hvordan skal de renvaske seg hvis de ikke er det?
Isk, det må i alle fall starte med å se virkeligheten i øynene – at det er denne typen voldtekter som er det store, store problemet i Norge – og hvordan vi alle er med på å unnskylde dem.
Jeg gjør det sjøl.
Hvor mange venninner kan vi ikke telle som har vært utsatt for slikt? Som hadde denne typen overgrep (eller annen type overgrep) som sin første «seksuelle» erfaring? Enormt mange! Man snakker om 10% av Norges kvinnelige befolkning!
Og allikevel, selv om jeg kjenner navnene på noen av disse gutta, så klarer ikke engang jeg helt å se alvoret i det. Jeg klarer ikke å se på disse gutta med samme øyne som han som løp etter kameraten min med motorsag «for gøy». Hvorfor?
Kanskje fordi dette er vanlige sympatiske, kjekke gutter, og fordi man på ett eller annet nivå tenker at det ikke er så farlig. Det skjer jo hele tiden. Den gamle psykologiske mekanismen om at når ingen roper opp, så må det jo være greit slår inn.
Men dette at de fleste overgripere er «helt vanlige folk», er noe av grunnen til at jeg ikke tror på lange fengselsstraffer og at situasjonen kan løses så enkelt som med mer politi. For med en gang vi står ansikt til ansikt med overgriperen, så er han ikke noe monster lenger. Det var broren din som var så «uheldig» å ta seg av venninna da hun var døddrukken og han var full. Det er den beste maleren i firmaet, og han har sikkert rett når han sa at hun bare er ute etter å ta ham.
Vi har noen ideer om voldtektsmenn som ikke stemmer, og når vi står ansikt til ansikt med en, og han på ingen måte samsvarer med det bildet vi har, så klarer vi ikke lenger å tro at han har gjort noe galt.
Så må det begynne der. Og kanskje er det nettopp her at man trenger en helt annen rettsprosess enn vi har i dag – både for offerets del og for samfunnets del.
Bloggpost om dette her: https://beatesrasteplass.wordpress.com/2007/01/16/b%c3%b8r-man-anmelde-voldtekt/
Sissel: Jeg synes ikke det er stor forskjell på den første dagen. Nå etter hvert er det jo gransket og ført opp vitner.
Det er ikke så mange som synes det Marianne Auli gjorde var greit. Jeg har vel som Avil sett enorme mengder med hets av henne i dag på forum og på nett og i aviser. Og stort sett bare det, med unntak av Avil og Iskwew. Da tenker jeg at den delen er dekket allerede. Sannsynligvis ville jeg vært den som hadde blogget om det motsatte om alle hadde jublet over det hun gjorde. Jeg tror vi trenger begge deler, to stemmer i hodet her. Slik jeg mener vi trengte det i Yssen/Valla-saken.
At det er gått lang tid ser jeg ikke relevansen i.
Når det gjelder rettsikkerheten har jeg, i motsetning til de fleste andre jeg har lest, vært en som har sagt at gjør at vi faktisk ikke kan dømme flere enn vi gjør i dag. De fleste jeg har lest har kastet ut løsninger som lengre fengselsstraffer og at det skal være lettere å dømme folk.
Beate
De er langt på vei dømt nå, det har Auli sørget for. For uansett hvor mange som har gitt henne pes i dag, så vet de fleste hvem disse to personene er, og denne saken vil alltid henge ved dem som et usikkerhetsmoment, åkke som.
Når det gjelder Yssen, så visste hun allerede da hun gikk ut at det var dokumentasjon og vitner – selvfølgelig gjorde hun det. Og hun visste om andre som hadde fått samme behandling, slik at hvis/om det skulle komme til en rettsak så ville sannheten komme på bordet. Det samme kan du ikke si om Auli – hun dømte dem det sekundet hun gikk ut offentlig med navnene, og hun visste at de aldri noensinne ville kunne renvaske seg for ingenting ville kunne felle henne i en rettsak.
Og jeg tenker: Hva i all verden har hun å tjene på å gå ut med navnene? Hva hvis intensjonene hennes slettes ikke er så gode?
Jeg skal gi deg et svar hos Iskwew på det du skrev der, men det er ett moment som jeg har tenkt litt på: Hva om dette viser seg å være oppspinn, eller bare så svakt fundert at det uansett ender med katastrofe for den gode Marianne?
Hvordan påvirker dette mulighetene for å trenge gjennom med voldtektsanmeldelser? Dersom man ønsker at det skal bli lettere å anmelde voldtekter og få voldtektsmenn dømt; er ikke dette nettopp en av de sakene man burde gå i en svær bue utenom?
Flott blogget, Beate!
Milton: Hvordan kan det vise seg at det er oppspinn? Det blir jo ord mot ord uansett i denne saken.
Eg trur det er kjernen, Milton: Din første tanke er «kva om dette er løgn?» og så tenker du på kor forferdeleg det vil vere, og så tenker du at det faktisk vil vere så forferdeleg at det uansett er verre enn noko anna. Og medan du held på med det, vert babyen skylt ut med badevatnet, for kva om ho har rett?
Sissel: Me snakkar ikkje om rettsikkerhet her. me snakkar om faktiske ting som skjer med folk. Det å bli tvinga til seksuelle aktivitetar er noko som skjer med folk, uansett rettssystem. Og det at nokon peikar på nokon andre og skuldar dei for noko, skjer også. uansett rettssystem. Det handlar ikkje om dom og rett og juss. Det handlar om folk som gjer ting mot kvarandre. Og det gjer dei uansett kva politikarar måtte bestemme, uansett kva meg og deg måtte meine.
Det rare er at når kvinner vert tvinga til sex og anmelder det, er det overgriparen sin rettsikkerhet som er i søkelyset.
Det som allereie er skjedd med kvinna forsvinn ikkje, me kan ikkje gjere noko med det, og forheld oss ikkje til det. Me forheld oss berre til korleis me taklar at ho snakkar om det.
Men det fins ingen rettssikkerhet på det soverommet, det fins berre folk og svette og pust og musklar og ord og kjensler og tankar. Ikkje noko politi, ingen bloggar eller aviser, ingen som seier «stopp, putt den pikken ned i buksa, no må me diskutere om dette er rett eller gale».
Avil sier det handler om «faktiske ting som skjer med folk», underforstått voldtekt. Men en kan jo ikke uten videre legge til grunn at «det handler om voldtekt» bare fordi kvinnen påstår det. For blant de «faktiske ting som skjer med folk», er også injurier (at uskyldige stemples som å være overgripere).
Det blandes skitt og kanel. For diskusjonen omkring Aulie dreier seg ikke om voldteksforsøk egentlig. Der kan intet bevises, intet motbevises. Det dreier seg om hvorvidt det er akseptabelt at hun på radio slenger ut navn på to som så blir ofentlig dømt, uten at realitetene i dette noen gang kan etterprøves. Det dreier seg heller ikke om Aulie er PR-kåt (Det er hun vel kjent for, men på helt andre områder enn dette).
Aulie sier jo at dette ikke var planlsgt fra hennes side. Slik kan hun på en måte unnskyldes, men hun burde tenkt seg bedre om.
Og det dreier seg ikke om for eller mot voldtekt, det er en annen diskusjon, men her blandes disse tingene sammen i debatten.
Godt innlegg Genese.
Her må jeg bare si meg enig med Genese.
Vi snakker om hva som skjer folk ja, men vi snakker først og fremst om rettsikkerhet. Vi snakker om overgrepet Aulie selv begår når hun slenger to navn ut i offentligheten, og hefter overgrep på dem uten at de overhode har mulighet til å slå tilbake beskyldningene. Hun vet at ingenting kan bevises nå – ei motbevises. Det vet også dem. I denne saken mener jeg det først og fremst handler om rettsikkerhet. Det handler om at ingen skal ha rett til å gå ut i det offentlige rom beskylde andre mennesker vilkåerlig for slike ting hvis det ikke finnes det fnugg av bevis. Voldtekten hun sier hun har blitt utsatt for må hun gjerne snakke om, prosessen, tankene og alt det der, men å oute navnene på den måten er tragisk.
Og det er ingen som har svart meg på hva Aulie tjener på dette? Kommer hun lengre i prosessen med å bearbeide voldtekten ved å oute navnene i det offentlige rom?
Sissel: Leg merke til at jeg overhode ikke sier at det var greit å gå ut med navnene. Det jeg sier er at situasjonen er surrealistisk. Etter å ha diskutert voldtekter i to måneder så kulminerer det i dette.
Det jeg også sier er at jeg ikke tror de er dømt på noen som helst måte, fordi det som eventuelt har skjedd ikke blir sett på som alvorlig.
Når det gjelder sammenligningen med Valla/Yssen og mulighet for bevis – det er jo nettopp det som er voldtektsakenes store svøpe, det finnes aldri bevis. Ikke engang en halvtime etterpå.
Marx: Jeg tror ikke på rettssaker i den store delen av voldtekssakene vi har. Rettssaker er totalt ute av stand til å måte størstedelen av voldtektsproblematikken vi har. For de fleste sakene ser nettopp ut som denne. Og de fleste kvinner som ender opp i en rettssak får like store forklaringsproblemer som Aulie. Vi må finne helt andre løsninger.
Om hun lyver? Akkurat denne saken i seg selv er uinteressant for meg. Det som er interessant er at den beskriver en situasjon som vi kjenner så alt for godt igjen. Og da er heller spørsmålet, hva betyr løgn i dette? At hun aldri har sett disse mennene? At de har vært i en seksuelt ladet situasjon, men som de opplevde var greit og hun ikke? Det siste er vanligvis svaret. Da trenger man ikke en domstol, da trenger man en mulighet for å si ifra, og for å la mennene vite at kvinnen her opplevde situasjonen som et overgrep. Uansett hvordan de opplevde det.
Genese: Det er vel det som gjør debatten så vanskelig – det er så mye her. Om det var rett av henne? De siste månedene har gjort noe kvinner i Norge. Om du regner med at 10 % av oss har vært utsatt for seksuelle overgrep, så dreier det seg et par hundre tusen mennesker som mer enn kvinner og menn mest har hatt enormt sterke følelser for voldtektsbølgen som har vært og diskusjonen rundt. At det etter hvert sprekker for flere enn en synes jeg er ganske naturlig. Og hvem vet, kanskje er det det vi trenger og, for å se at dette er et stor norsk problem. Vi har et enormt problem – at vanlige, hyggelige, greie likendes menn utsetter kvinner for fold knyttet il «seksualitet». Og at vi som samfunn ikke bare kommer til kort med å skulle beskytte kvinnene juridisk, vi kommer også til kort med å takle det. Vi klarer ikke engang å støtte dem når de for en svært sjelden gang skyld sier ifra.
Laila: falske anklager skjer ikke så ofte, men de slåes stort opp. Men siden det faktisk skjer, så mener jeg at vi ikke kan gjøre stort med det rettsystemet vi har.
Sissel: Hva om det bare sprakk for henne? Ellers skjønner jeg ikke helt hva rettsikkerhet har med å snakke om folk på denne måten. Rettsikkerhet handler om å ikke bli dømt i en rettssal uten grunn. Å bli utsatt for utskjelling, injurier og trakassering, også i det offentlige rom handler vel ikke om rettsikkerhet? (Nå spør jeg, jeg vet ikke.)
Hvis det faktisk var voldtektsforsøk, og Aulie avslører navnene først når ingenting lengre kan bevises, da må det nesten betraktes som ren hevn fra hennes side. Så kan en sikkert ha ulike meninger om hvorvidt den slags er på sin plass eller ikke.
Sissel spør om dette i så fall hjelper Aulie å komme lengre i sin bearbeidelsesprosess. Jeg tror ikke at hevn fører noe godt med seg, så mitt svar blir nei.
Jeg synes det er rart å tenke hevn.
Jeg tror lettelsen over å si noe slikt høyt er så stor at det er grunn god nok når det er hennes opplevelse av hva som skjedde.
Kanskje vil dette føre til at flere tør å si hva som har skjedd høyt. I såfall kan dette faktisk bli et utrolig bra løft for mange.
Les bare hos Polyanna:
http://paraply.wordpress.com/2007/03/13/voldtekt/
Jeg synes ikke dette er så lett. Nå må vi slåss med ord om hvorvidt det er riktig eller ikke riktig av Aulie å synge ut, og om hvorvidt rettssikkerheten til de to navngitte er krenket.
Den diskusjonen fortrenger den egentlige diskusjonen: Hvordan kan vi få slutt på overgrepene. Etter å ha lest litt rundt tror jeg SAKEN hadde vært bedre tjent med at Aulie hadde holdt navnene deres skjult. Da hadde fokuset vært på at denne type ting skjer, og at det er altfor vanskelig å bli trodd eller å få gjerningsmennene straffet. Den diskusjonen drukner helt. Og det er ikke bra. Ikke bra i det hele tatt.
Laila: Eg seier ikkje «underforstått valdtekt», det er det du som gjer.
Eg seier at dette er ting som skjer med oss, med folk, med andre. Både at noko skjer på eit rom og at noko skjer på ein radio.
Genese: Du seier at «poenget er ikkje kva som har skjedd, men om det er ok å seie slikt på radio». Du kan ikkje bestemme kva som «er poenget» verken for meg eller andre.
Jeg er klar over problemene i forhold til å anmelde voldtekstsaker, jeg er også klar over at det ikke alltid er like lett å føre bevis for det som faktisk har skjedd, men det betyr likevel ikke at det skal være greit å gå ut med direkte anklager slik Aulie har gjort.
Disse to mennene har, siden hun slapp identiteten, blitt utsatt for et massivt kjør. De har folk på telefonen, folk som skriver i gjestebøker og tonen er både hatefull og sjikanerende. Sikkert vel fortjent, vil mange si, men vi vet altså ikke om disse to er skyldig. Oghva hvis de ikke er det, skal de være nødt til å tåle dette? Det er det som er så tragisk i denne saken. Rettsikkerhet handler om å kunne få forsvare seg selv, men Aulie har fratatt disse mennene all rettsikkerhet – og får nå god hjelp fra folk som mener de har rett til å straffe dem med hyppige nattlige telefonoppringninger, sjikanere dem når de er i det offentlige rom og så videre.
Det som er så trist i denne saken er at jeg tror IKKE det fører dithen at flere tør si fra om voldtekt, heller tvert i mot. Hadde Aulie gjort dette på en annen måte, så kunne hun styrt folks fokus mot det som er viktig, nemlig voldtekten. Mulig det sprakk for henne, men mange må i såfall betale for DET. Og det triste er at så mange støtter henne i at det er greit.
Sissel: Det triste er alle erfaringane folk har med seg som gjer at me støttar ho i at det er greit.
radiohode og Sissel: Jeg tror ikke det hadde kommet noe som helst ut av at Aulie hadde sagt dette på en anonym måte. Slik utspill har vi jo hele tiden, uten at jeg har sett noe som helst oppstuss med det. Det er rett og slett så vanlig at man ikke biter seg merke i det.
Når det er sagt – all hets mot disse personene kan jo overhode ikke forsvares! Hets av folk kan aldri forsvares, uansett hvem det retter seg mot.
Avil
Altfor mange har erfaringer rundt voldtekt og overgrep. Det er trist, men man kan ikke rettferdiggjøre andre overgrep med det.
Dette har visse fellestrekk med den Sandbergsaken, da han gikk på talerstolen rett før jul. Ble caset hans BEDRE av at andre hadde gjort det samme før ham?
Beklager at jeg ikke har noen svar.
Beate: Da er vi uenige. Og det kan vi vel tåle? 🙂
Avil: OK, voldtekts-FORSØK da. Greit. Du baserte deg iallefall på at det hadde funnet sted på et rom for x mange år siden, uten at kvinnen hadde noe vern. Og mitt poeng var bare at det trenger ikke å ha skjedd i det hele tatt. For alt vi vet, kan de mennene være uskyldige. Den muligheten kan jeg fremdeles ikke se at du tar høyde for.
Beate: Kan jeg spørre hvor du tar den konklusjonen fra, at falske anklager ikke skjer så ofte?
radiohode: Det er klart vi tåler å være uenige. Ikke bare det, det er sundt å være uenige. Det som ikke er bra er hetsing, lynsjestemning og mobb. Og det skal vi da klare å unngå.
Laila, det finnes statistikker på det meste, jeg har lest en statistikk over dette en gang, uten at jeg kommer på hvor og når nå.
Hei Beate!
Jeg kjenner ikke noen av de involverte, og har ingen formening om skyld eller uskyld.
Men jeg synes det er ganske spenstig å sammenligne denne saken med Valla/Yssen-saken.
Men du har kanskje et poeng her, Beate?
I samfunnet er det vanskelig å komme igjennom med anklager mot en overgriper. Kravene til bevisførsel og forsvarerens spillerom gjør en slik prosess ytterst vanskelig, – og avskrekkende.
Noe av det samme sier vel granskningen om kulturen i LO. Det er en kultur for undertrykkelse, underkastelse og brutal maktbruk.
I Auliesaken som i Yssen/Valla er det dem med makten – eliten – som (kan ha) forgepet seg mot en som vil opp og fram. Konsekvensene ved å si fra vil i begge tilfeller være store.
I begge sakene er det politiske klakører som roper varsku mot varsleren, som «farger» diskusjonen ved å anklage offeret for underliggende motiver. Yssen skulle visstnok gå det onde Arbeiderpartiets ærend for å knuse venstresiden i LO. Hun er jo selv et maktmenneske og aktiv i Den Store Sammensvergelsen. Aulie fjolleforklares og tillegges et smålig kjendisbehov.
For øyeblikket utvikler sakene seg svært forskjellig. Yssen utløste et ras av vitner som bekreftet lederkulturen og arbeidsmiljøet i LO. Aulie står svært alene, uten noen muligheter til å verifisere sin egen historie. Jeg synes hun ligner litt på Yssen før Reis-Andersen gikk ut med sin historie.
Hvis Aulie blir stående alene, vil hun bli like liten som alle voldtektsanklagerne som ikke klarte å bevise sin egen sak.
Aulies eneste sjanse er at noen andre står frem og forteller at de samme guddommene gjorde noe lignende mot dem. Da vil hun få troverdighet, selv om den juridiske saken er foreldet.
En slik utvikling tror jeg er lite sannsynlig. De fleste har vel nå fått med seg hvordan de vil bli behandlet.
Det er utrolig vanskelig å bevare rettsikkerheten til både anklager og anklagede, særlig når kjendiser eller politikk er involvert.
Hva som var Aulies motiv for å fortelle om saken nå, er det ikke sikkert hun selv vet engang. Slike episoder kan gi skader som dikterer handlinger lenge etterpå. Jeg har overhodet ingen tro på at hun gjør det for å være i media. Så dum er vel selv ikke hun?
Jeg tror personlig det var en episode, men om det er hennes tolkning av den som er riktig er jeg usikker på.
Jeg ville aldri ha rådet Aulie til å gå offentlig. Når hun nå har gjort det, så er vel dette det første hun har gjort som imponerer meg litt.
Å rette fingeren mot så mektige mennesker uten fnugg av bevis krever mot, dumdristighet eller en porsjon traumer…
Jeg har bare lyst til å takke alle for gode innspill, og for en svært edruelig debatt i dag.
Johs. Andenæs, Norsk straffeprosess, bind I, (2000), s. 195:
”Også den menneskelige erindring er skrøpeligere enn man gjerne forestiller seg. (………..) Glemselen er ikke en passiv, jevnt fremadskridende prosess, som består i at inntrykkene gradvis blekner, blir uklare og mindre detaljrike, og til sist forsvinner helt. Glemselen er en aktivt skapende prosess. Underbevisst bearbeider og omformer vi erindringsstoffet, slik at det inntrer erindringsforskyvninger og erindringsforfalskninger. I denne prosessen spiller ønsker og innstillinger en betydelig rolle.”
Kanskje noe å tenke på?
Etter ein sein kveld med ein veldig lang rl-diskusjon om dette, vil eg tilføye (til alt eg allereie har sagt):
Mange har omtalt dette som ein valdtektsdebatt, men det er det ikkje.
Valdtekt (med truverdige og utvetydige vitner og/eller klåre teikn på fysisk kamp) er ein straffbar handling i Noreg. Det Aulie skuldar navngjevne menn for er ikkje straffbart. Eg trur ikkje nokon kan finne eit døme på at ein liknande handling er blitt straffedømt, om ein i det heile tatt kan finne ei rettssak som har handsama ei slik anklage.
Det Aulie har gjort er å anklage nokon (navngjeve på radio) for å ha gjort ei (om enn moralsk forkasteleg, men) ikkje-straffbar handling.
Det er verkeleg interessant at advokatar (med fleire) meiner at ho bør rettforfølgjast og straffast for å skulde nokon for å gjere noko ikkje-straffbart.
Marx, mange har da kommentert nettopp muligheten for at hennes versjon ikke er det samme som guttenes versjon – også her. Og mange av oss har svart på det du sier om «hva om det ikke er sant?» Hva med deg? Hva om det er sant, hva tenker du da?
Da sier jeg at enhver er uskyldig inntil det motsatte er bevist. Etter at ting er bevist, kan man fordømme. Ikke før.
Å spørre om de to pågjeldende har gjort det de anklages for, er kun slarv. Men at slarvekjerringenes tid ikke er forbi, har vi vel egentlig visst lenge.
Bare spørsmålet ditt: «Hva om det er sant, hva tenker du da?» er et bevis på hvor skadelig denne medieomtalen har vært for de to. Det synes jeg Aulie skal betale for.
Marx – grunnen til at jeg spurte er at du gjentatte ganger spør «hva om det ikke er sant». Og da lurer jeg på om du mener det er en forskjell på å si slikt om det er sant eller ei. For øvrig er jeg ikke enig med deg i at er slarv å stille et slikt spørsmål. Se på det som et prinsipielt spørsmål løsrevet fra denne situasjonen her.
Dersom person X fremsetter anklager om deg – eller enhver annen – om de frykteligste ting, bør dette skje via politiet.
Det er ødeleggende dersom man i rikspressen skulle få en debatt som mer enn antyder at Beate – eller nå hvem det nå måtte være – tjener penger på trafficing, har solgt konfidensiell informasjon til fremmede makter, har en fortid som barnemishandler, bidrar til direkte finansiering av selvmordsbombere, er psykisk utilregnelig eller Gud vet hva.
Det ville være GALT og et overgrep dersom man brukte NRK til å fremsette anklager om f.eks. din mentale tilregnelighet. Og konsekvensene ville bli at fremtidige arbeidsgivere ville sy deg som pesten – for tenk om det faktisk er sant?
Her har vi hatt saker hvor hysj-hysj politiet fikk kritikk så det suste fordi deres egne folk ikke var profesjonelle nok, og lekket informasjon, slik at det begynte å gå rykter om at XX var kommunist, med den konsekvensen at ungene ble mobbet på skolen.
Sammenlign dette med at NRK lar et menneske utbasunere at to navngitte personer har dopet ned en annen kjent person. Det er i seg selv en forbrytelse. Og at de har gjort det i den hensikt å misbruke henne seksuelt.
Rent prinsipielt er det direkte forkastelig at man gjeninnfører gapestokken. Man antyder ikke lovbrudd offentlig. Man anmelder eller holder kjeft – eller betaler prisen.
NRK bør faktisk også bløgges. Jeg finner at det er rimelig grunn til å tro at programlederen var informert, alt ettersom at noe av det siste som den gode Aulie var fremme med i mediene, nettopp var denne anklagen – uten å sette navn på.
Tror du på at en programleder ikke sørger for å lese om hva pressen skriver om et kommende intervjuobjekt? Deretter lar NRK opptaket ligge åpent tilgjengelig i timevis. Det er grovt uaktsomt.
Bortsett fra det faktum at alt kun er påstand mot påstand, så har det gått så lang tid siden hendelsen at det (i henhold til det som jeg postet om hukommelsen ovenfor) er all grunn til å betvile at Aulie vil kunne gi en nøyaktig og pålitelig beskrivelse av situasjonen i dag. Har du lurt på om du har blitt misbrukt i 14 år, så skal nok hjernens rasjonaliseringer sørge for at du etter hvert husker mange ting som aldri har skjedd. Det er bare slik vi er.
Aulie hevder i tillegg å ha blitt dopet. Det gjør mulighetene til å få en sannferdig forklaring små uansett.
De fleste som hevder å ha blitt dopet, har faktisk kun vært påvirket av alkohol som de selv har inntatt, eller av ulovlige substanser (se Megler Smekks utlegging hos Iskwews Aulie-tråd). Dette er et annet moment. Tror du egentlig at to velkjente og populære menn – den slags som er hakket fra å ha et haleheng av groupies – skulle gå rundt med piller for å kunne dope ned damer?
Marx, vi diskuterer to forskjellige ting her. Du diskuterer om hun burde gått ut med navn eller ei. Det har jeg ikke sagt noe om overhode. Jeg mener ikke at dette er et viktig tema, men dette er kanskje ikke bloggen å være så opprørt over nettopp dette?
Men du har flere ganger spurt «hva om hun tar feil» – og det er en viktig diskusjon, men det er ikke den jeg har tatt, og det er ikke det jeg er opptatt av. Allikevel er jeg nysgjerrig på hva du mener siden du stiller dette spørsmålet gang på gang. Du spør «hva om hun lyver» som om det skulle ha noe si om hun lyver eller ei. Jeg lurer derfor på om du har noen tanker om hva du synes om det hun har gjort om du personlig visste at hun hadde rett.
Det blir litt som den posten du har om voldtekten (?) på hotellrommet i Quito. Der var det også ord fra politimannen mot din opplevelse av hva som skjedde. Om kvinnen anmeldte, men saken ble henlagt, hva ville du tenkt om hun gjorde et slikt «stunt» i ettertid? At det var helt galt, fordi folk ikke visste hva de skulle tro? fordi hun hang ut et uskyldig menneske?
Jeg forstår at du er opprør over det som har skjedd i form av outing – og med god grunn, for det er et viktig aspekt her. Men om du klarer å legge det vekk en stund, og se på alle de andre tingene man kan diskutere ut fra denne saken så tror jeg det er en rekke andre problemstillinger her og, som er verdt å diskutere.
OK. La oss tenke oss at hun har rett. La oss tenke oss at jeg er henne, og vet at noen slemme menn dopet meg og tuklet med meg. La oss si det…
Det første jeg ville husket, er at du ikke kan anklage uten beviser, for jeg har nemlig sett på TV-krim. Dersom detektiven ikke kan bevise at slemming Y har gjort en ting, hjelper det ikke. Man kan ikke gjøre en dritt. Konsekvensen av å likevel trekke Y for retten, er at han ikke bare blir frikjent, men at han deretter saksøker, og raserer neste års budsjett.
Logikken er ikke forskjellig fra det politiet sitter med hver eneste dag. Klart at de VET hvem de skyldige er i mange viktige saker, men likevel må de sette saken på vent inntil de har beviser.
Men la oss da bli litt dypere: La oss si at Aulie husker hvordan det skjedde. Hun er helt sikker.
Da foreligger det to muligheter, nemlig at tingene ER helt som hun husker dem, eller at hukommelsen og rasjonaliseringene hennes spiller henne et puss, og at hun hennes erindringer om det som hun opplever har skjedd, er helt eller delvis usanne.
Det at hun opplever at ting har skjedd på en gitt måte, betyr ikke at hun har rett! Men hun er så sikker på at det har skjedd et overgrep at hun springer rettsprosessen over, og hiver gjerningsmennene rett i gapestokken. Det kan du ikke gjøre, uansett hvor sikker du er.
Det de som forsvarer Aulie gjør, er jo faktisk at de sier at denne kvinnen, som selv sier at hun var dopet ned, og at det har gått 14 år, er mer tilregnelig enn lærebøker i strafferett sier hun med rimelighet kan forventes å være. Det er ikke edruelig.
Derfor mener jeg det er uheldig dersom ofrene for Aulie (for å si det provoserende) velger minste motstandsvei, og lar Aulie unnslippe straff og erstatning. Men noen ganger er det slik. Belastningen ved å rettens vei er for stor til at det er til å bære.
Jeg skrev tilregnelig. Etterrettelig er nok et bedre ord.
Men du svarer ikke egentlig på det jeg spør om. Om hun er etterrettelig – mener du fremdeles at det er moralsk galt det hun gjør? Ikke om det er klokt for hennes egen del, men moralsk sett?
Mange mener det er galt uansett, og sannsynligvis så er det hun har gjort injurierende strafferettslig sett uansett om hun er etterrettelig eller ei, fordi det ikke handler om sannhet eller løgn, men måten ting blir presentert på, og i hvilken sammenheng.
Moralsk er det galt, fordi hun selv foretar en evaluering av sannhetsgehalten i det hun sier som hun ikke kan ta. Hun kan ikke 100% sikkert si at hun husker 100% riktig en hendelse som skjedde i rus for 14 år siden.
Den formildende omstendigheten er muligens at damen ikke har tilstrekkelig forståelse av hukommelsens begrensninger, og derfor ikke forstår hva det er hun holder på med.
Ellers handler det etter mitt syn ikke så voldsomt om hvordan påstanden ble presentert på. Det er ikke første gang at det har blitt sluppet en nyhetsmessig bombe på direkten, vil jeg tro. Problemet er at det som her er sluppet, meget mulig er ei skrøne.
Egentlig har vi alle et redaktøransvar for vårt eget snakketøy. Det er vel ingen som forventer at pressen skal holde kjeft hvis de med sikkerhet kan avsløre at storkjendis X er en voldtektsmann?
Det der kan ikkje eingong du meine, milton. Om eg stal sykkelen din og du såg meg, ville du etter 14 framleis kunne seie «Avil stal sykkelen min, eg såg ho». Å kome trekkjande med om ein kan hugse noko 100% etter så lang tid er anten ignorant eller kverulering.
Marx, igjen unngår du spørsmålet. Hva om det ikke er tvil. Er det da greit?
En rettsstat kan ikke tåle at en uskyldig blir dømt, bare at en skyldig går fri.
Aulie fratok dem enhver rettsikkerhet, da hun dømte den offentlig. Og spesielt ille blir det fordi de ikke kan forsvare seg uten å gjøre saken vondt verre.
Hvis det ikke er noen tvil, bør Aulie sannsynliggjøre det. Men det kan hun ikke. Istedenfor selger hun historien sin til Se og Hør, og rammer dem enda en gang.
Ett menneske kan ikke ta fra et annet rettsikkerheten. Rettsikkerhet handler om hvordan samfunnet reagerer på straffbare handlinger. Om du forgriper deg på meg, så tar du ikke ifra meg min rettsikkerhet. Men om det ikke er mulig for meg å reagere via rettsystemet, da har jeg ingen rettsikkerhet.
Rettsikkerheten her ligger i at de kan saksøke henne for injurier.
Eller tar jeg feil nå?
De kan saksøke henne for injurier, men selve saken vil aldri komme for retten, ergo vil de aldri bli frikjent for anklagene – de som leser aviser, ukeblader og internett kan dømme dem, og altfor mange har forsåvidt allerede gjort det.
Selv om påstandene blir kjent død og maktesløse, så står de der likevel. Navnene er kjent, spredt og vil aldri noensinne forsvinne – skaden er gjort for disse to som kan være uskyldig.
Jeg er stolt av å bo i et land hvor man sier at folk er uskyldige inntil det motsatte er bevist, og blir direkte skremt av at folk mener at de med rette kan slenge ut beskyldninger mot andre mennesker med rette . også når man vet at det aldri noensinne kan bevises, ei heller føres i en rettsak.
Det er IKKE greit. Vi har et rettsapparat, og selv om ikke alle har tillit til det, så er det gjennom politi og rettsvesen vi må gå. Hvis ikke kommer dette HELT galt avsted.
Men jeg har sagt det jeg skal si i denne tråden. Tror poenget mitt har kommet godt nok frem.
Det du snakker om her handler ikke om rettsikkerhet, Sissel. Og dette er en sak de sannsynligvis ville vinne, uansett om Aulie har rett i sine påstander eller ei, så har hun ikke lov til å fremføre dem på denne måten ut i fra et juridisk ståsted.
Men ja, du har fått frem hva du mente, men dette er ikke temaet i mine poster.
Saken er foreldet, den kommer ikke for retten. Så de kan ikke vinne.
Injuriesaken er ikke foreldet.
Folk har allerede dømt, og flere vil dømme jo flinkere hun er å selge historien sin til media. Hun kan selv velge styrken og hvor massiv hun ønsker at denne mediedekningen skal være – de er praktisk talt rettsløse i forhold til det. Å vinne et injuriesøksmål er en fattig trøst i forhold til skadene beskyldningene har forårsaket. Velger de to mennene å gå ut offentlig for å imøtegå beskyldningen, så kan de bare gjøre det enda verre for seg selv. Jeg skjønner godt at de ikke vet hva de skal gjøre.
Beate: Dersom det ikke er tvil, er det greit. Men det ER tvil inntil domstolen har uttalt seg. Hun kan ikke uttale seg med navn før det har falt dom. Enkelt og greit.
«Det du snakker om her handler ikke om rettsikkerhet, Sissel. Og dette er en sak de sannsynligvis ville vinne, uansett om Aulie har rett i sine påstander eller ei, så har hun ikke lov til å fremføre dem på denne måten ut i fra et juridisk ståsted.
Men ja, du har fått frem hva du mente, men dette er ikke temaet i mine poster.»
Dersom hun har rett – objektivt sett – har hun lov til å side på TV/radio etc. Ingen kan stanse henne. Det handler ikke om rammen i annen forstand at hun valgte et sted hvor skaden ble ekstremt stor.
Det handler om at hun sprer det som inntil annet er bevist, er å regne som LØGN! (følger av at de anklagede er uskyldige inntil deres skyld er bevist).
Injuriesaken er det en særdeles mager trøst å vinne, dersom damen uansett er en fattiglus som ikke kan betale, og man likevel lider et økonomisk og anseelsesmessig tap.
Avil: Det er et faktum, som blant annet bakkes av sitatet av Andenæs ovenfor, at erindringen ikke er til å stole på. Du mener med andre ord at det er normalt at et menneske som hevder å ha vært sterkt dopet, kan uttale seg pålitelig om hva som har hendt etter 14 år? Hvis vi i tillegg tar i betraktning at de færreste som hevder seg dopet, har vært påvirket av annet enn alkohol og ulovlige stoffer de selv har inntatt (som kokain), så ber du med andre ord et menneske redegjøre for hva som skjedde i fylla, den kvelden for 14 år siden.
De fleste har problemer nok med å vite eksakt hva som skjedde i fylla i går!
Marrianne Aulie har begått et overgrep.
Marx: » Dersom det ikke er tvil, er det greit. Men det ER tvil inntil domstolen har uttalt seg. Hun kan ikke uttale seg med navn før det har falt dom. Enkelt og greit.»
Da mener du kanskje at moralsk rett er det samme som juridisk rett?
Jeg er litt usikker på om noen har lov til å gå ut med navn enten de er dømt eller ei.
Holdningen til at det er greit bare noen er straffedømt klarer jeg ikke helt å forstå. Er man straffedømt har man også sonet og «gjort opp». Og offeret skulle heller ikke hatt stort behov for å oute, selv om det skulle være lov.
Når vi vet at justismord skjer, og at folk som har gjort gale ting går fri, så får jeg også et problem med dette.
Om man har fått noen dømt for noe man vet de ikke har gjort, at man selv er klar over justismordet, så er det i følge denne logikken greit allikevel å oute noen. Det blir litt rart.
Jeg har ikke noe problem med å forstå de som mener det er galt å oute uansett hva som har skjedd. Jeg har heller ikke noe problem med å forstå de som mener det er moralsk rett (om ikke juridisk) å oute når rettsystemet er slik at man selv ikke har rettsikkerhet. Men ideen om at det er moralsk greit å oute bare fordi det finnes en dom har jeg større problemer med.
Aller først litt om rettssikkerhet (Wikipedia):
«Rettssikkerhet er et begrep som innebærer blant annet at den offentlige makt blir utøvd gjennom lover og at det finnes konstitusjonelle garantier som setter grenser for statens maktbruk. Et viktig moment er at ingen kan fengsles uten lovlig grunn og at ingen heller kan straffes uten først ha fått prøvd saken sin for en domstol. Ingen lover som innføres kan gis tilbakevirkende kraft.
Rettssikkerhet er en del av det mer omfattende rettsvern som tilkommer alle borgere i en stat hvor lovgivningen også beskytter den enkeltes rettigheter mot inngrep fra andre borgere og staten. Mens ’rettsvern’ viser til den allmenne beskyttelsen lovverket gir borgerne i mange forskjellige sammenhenger, handler ’rettssikkerhet’ mer spesifikt om de garantier borgeren har for en lovregulert, rimelig og rettferdig prosess – inkludert etterforskning og rettergang – i tilfelle det rettes anklager mot ham/henne for en forbrytelse.
Derfor er de såkalte habeas corpus bestemmelsene avgjørende i for rettssikkerheten. Disse bestemmelsenes formål er å sikre borgerne mot vilkårlig fengsling. De fastsetter at den som fengsles mistenkt for straffbare forhold, har rett til å kreve saken vurdert av en domstol, som rimelig raskt må avgjøre om den fengslede skal løslates eller ikke. Dette prinsippet er innarbeidet i de fleste europeiske lands lovgivning. I norsk straffeprosesslovs § 183 heter det:
«Vil påtalemyndigheten beholde den pågrepne, må den snarest mulig og senest den tredje dagen etter pågripelsen fremstille ham for tingretten på det sted der fremstilling mest hensiktsmessig kan skje, med begjæring om fengsling.»
På det internasjonale plan er lignende bestemmelser nedfelt i den europeiske menneskerettighetskonvensjon av 1950, og i FN-konvensjonen av 1966 om borgerlige og politiske rettigheter.»
Rettssikkerhet er et begrep som går på at den anklagede skal sikres mot vilkårlig behandling i rettsvesenet. Den enkelte borgers beskyttelse mot andres overgrep dekkes av begrepet rettsvern. (sånn bare for å få begrepene på plass).
Å oute noen som har dom er normal praksis, og tillatelig. Dette er vel egentlig ikke noe som faller inn under begrepet outing, som omhandler offentliggjøring av noe som man har rett til å holde skjult.
Etter at en dom er sonet ferdig, er det imidlertid et spørsmål om hvorvidt «outing» er riktig. (Dette kan vel faktisk også være et spørsmål som kan havne i retten).
Det Marianne Aulie gjør, er egentlig ikke så forskjellig fra standard ordinær lynsjing. Man tar en nigger og drar han ut av cella, for dommerne er jo alt for snille og naive, og dommen han ville få, ville bli alt for mild, og så klynger man vedkommende opp i nærmeste tre. (Hjorten hadde engang en post om lynsjing, hvor han brakte en link til en side som virkelig gir inntrykk.)
Selvjustis. Det å sikre seg at noen straffes, i og med at rettsvesenet ikke funker. Det er den businessen Marianne Aulie driver i, og som jeg til min forskrekkelse ser at halvparten av alle kvinnelige bloggere later til å være tilhenger av.
Takk for definisjonene her, jeg har lurt på det.
Tar du meg til inntekt for å være tilhenger av det Aulie gjorde? Da har du nok i såfall lest meg forkjært, for det har jeg ikke sagt noe om.
Nei. Jeg tar deg ikke for det. Jeg bare tar avstand fra det – og setter pris på at det går an å ta diskusjonen såpass langt at den blir interessant. Man må litt ut i ekstremene for å se hvor den gyldne middelveien går.
Milton Marx har allerede kommet med de fleste poengene jeg ville ha nevnt ;O)
Det kan alikevel legges til (for min regning, selvsagt) at hvis selvjustis aksepteres, så legger en opp til at «en kan ta seg tilrette». Er det ikke det nettopp voldtektsforbrytere gjør?
Ok, Veldig satt på spissen.
Problemet er at kvinner nesten konsekvent blir møtt av et system som mistror dem. Selv om falske anklager eksisterer, er flertallet anmeldelser ekte, og kvinnene har et selvsagt krav på samme rettsbeskyttelse som kriminelle, å være uskyldig inntil det motsatte er bevist! Problemet er at det koster å gjøre skikkelig etterforskning. Problemet er sannsynligvis like mye ressurser som holdninger.
Selv om det selvsagt IKKE burde stå på ressurser! Selv om det selvsagt IKKE burde stå på holdninger!
Jeg kan forstå at enkelte tenker som Aulie. Det er et resultat av et system som ikke fungerer.
Men jeg kan ikke applaudere en slik fremgangsmåte. Fokus kunne like gjerne vært på problemstillingen generelt, og Aulie ville da fremstå i mine øyne som HELTINNE for å våge å ta det opp. For det krever guts!
Slik det er nå ble både fokuset og heltinnestatusen druknet i kontroversen.
Helge: Jeg er enig med deg i at fokuset og heltinnestatusen drukner i kontroversen. Det er vel også derfor jeg har forsøkt å styre unna den diskusjonen om «lyver,lyver ikke» og «rett eller galt å oute».
Marx, du nevner at man må dra diskusjonen lang – og også dra diskusjonen ut i det ekstreme for å finne den gylne middelvei. Jeg er enig i det første – man må ta hver og en av problemstillingene her på alvor. Det er derfor jeg har vært så lite villig til å ta de to diskusjonene som går på å lyve, og om det hun gjorde var rett eller galt.
Jeg er derimot ikke enig i at man nødvendigvis blir så klok av å dra det ut i det ekstreme – i alle fall ikke om man bare gjør det «i en retning». Det er grøfter på begge sider av veien, og det blir like galt å falle i dem, enten det er på den ene eller den andre siden. 😉
Jeg skal se seinere om jeg gir meg i kast med å svare deg og Sissel skikkelig. For dere har mange gode poenger, men jeg ser noen store svakheter i det og, som også må med.
For øvrig _er_ det faktisk ikke slik at man uten videre kan kringkaste en gjerningsmann selv om han eller hun er dømt. (Nå har jeg fått sjekket det med en jurist.)
Hva er forresten et godt norsk ord for «oute»?